«У гэтай вайне былі два вялікія правалы з боку Пуціна»
- 8.07.2025, 14:14
Еўрадэпутат ад Швэцыі заклікаў не ісці на саступкі кіраўніку Крамля.
Швэцыя стала чальцом NATO ў 2024 годзе, стаўшы 32-й дзяржавай-чальцом Альянсу. Чаму Стакгольм адмовіўся ад нейтралітэту? Ці ёсць пагроза Расеі для гэтай скандынаўскай краіны? Ці павінна Беларусь стаць сябрам NATO?
Пра гэта сайт Charter97.org пагаварыў з еўрадэпутатам ад Швэцыі Томасам Тобе.
- Паводле інфармацыі тэлекампаніі SVT, Расея істотна мадэрнізуе свае ядзерныя аб'екты, размешчаныя ў блізкасці ад Швэецыі. Ці павінны быць якія-небудзь асцярогі з гэтай нагоды?
- Расея - тэрарыстычнае дзяржава. Яны спрабуюць такімі дзеяннямі стварыць пагрозу Еўропе. Нам трэба быць рашучымі ў нашым супраціве Расеі праз NATO, у нашай падтрымцы Украіны. Як швэд, я мушу сказаць, што ў нас вельмі даўнія дачыненні з балтыйскімі краінамі. Я рады, што дзякуючы чаленству ў NATO ў нас ёсць магчымасць бачыць швэдаў у складзе войск, якія знаходзяцца ў Латвіі, напрыклад. Разам у нас ёсць агульныя моцныя бакі NATO, каб рэагаваць на такога кшталту дзеянні.
- Гэта значыць, вы мяркуеце, што сяброўства Швэцыі ў НАТА важнае?
- Гэта вельмі моцная апора, бо ў нас ёсць стратэгія гарантый узаемнай абароны. Сяброўства ў NATO надзвычай важнае для Швэцыі, бо мы атрымліваем моцную абарону. Мы таксама можам шмат прапанаваць NATO і паўночнаеўрапейскаму балтыйскаму рэгіёну. Гарантыі ўзаемнай абароны для Швэцыі - гэта тое, чаму я вельмі рады. Гістарычна Швэцыя мела толькі пагадненне з ЗША, але, як вы ведаеце, палітычнае кіраўніцтва ў ЗША можа мяняцца. Цяпер у NATO мы бачым, што выдаткі на абарону растуць для ўсіх. Важна, што мы шмат робім у Еўропе, інвестуючы ў моцную абарону. Нарэшце, мы мацнейшыя разам. У гэтыя часы, калі Расея такая актыўная, думаю, сяброўства ў NATO для Швэцыі важнае.
- Калі б Расея напала на краіны Балтыі, ці павінна Швэцыя актыўна ўмяшацца і падтрымаць сваіх суседзяў?
- Безумоўна. І я б сказаў тое самае, калі б мы не былі сябрамі NATO. Для швэдаў і ўсіх еўрапейцаў вельмі важна разумець, што тое, што робяць украінцы сёння, - гэта спроба абараніць Украіну, але ў некаторым сэнсе яны змагаюцца за Еўропу. Калі мы прыйдзем да сітуацыі, калі Пуцін нападзе на краіну Балтыі, то Швэцыя будзе ў стане вайны - такія наступствы. Для нас было б немагчыма не дзейнічаць. Думаю, гэта датычыцца ўсіх краін Паўночнай Еўропы.
Пачынаючы з мінулага года, было бачна, як моцна краіны Паўночнай Еўропы падтрымлівалі тое, што казалі краіны Балтыі цягам доўгага часу. Я б хацеў, каб NATO і Еўрапейскі Звяз больш прыслухоўваліся да краін Балтыі раней. Мы павінны былі дзейнічаць раней. Калі Расея анэксавала Крым, мы павінны былі спыніць Пуціна. Не дзейнічаць раней было вялікай памылкай. Чаму мы не дазволілі Украіне стаць сябрам NATO? Калі б гэта адбылося, то Расея не напала б на Украіну.
- Толькі за адзін тыдзень Расея адправіла амаль 114 балістычных ракет, 1270 беспілотнікаў і блізу 1100 цяжкіх плануючых бомбаў у бок Украіны. Большасць з іх накіраваная супраць мірнага насельніцтва. Што вы адчуваеце з гэтай нагоды?
- Гэта жахліва. Калі я думаю пра ўсе страчаныя жыцці — сем'і, якія проста хацелі жыць сваім звычайным жыццём і мець будучыню для сябе, для сваіх дзяцей...Гэта зверствы — тое, што робіць Пуцін.
Я вельмі хвалююся, калі бачу, як некаторыя палітычныя лідары кажуць, што гэта канфлікт праз тэрыторыю. Насамрэч, гэта напад на Украіну і ўкраінскі народ. Ёсць толькі адно развязанне гэтай вайны: Расея і Пуцін пакідаюць Украіну - гэта адзінае развязанне.
Мы павінны вітаць усякую ініцыятыву па стварэнні трыбунала, бо калі мы прыйдзем да часу, калі Украіна пераможа ў вайне, то гэта не значыць, што мы скончылі. Нам таксама патрэбная адказнасць за тое, што адбылося. Пуцін не зацікаўлены ні ў чым, акрамя ўлады для сябе, і вайна - гэта спосаб для яго застацца ва ўладзе ў Расеі, але яму трэба сутыкнуцца з наступствамі таго, што ён зрабіў, і за ўсе жыцці, якія ён забраў.
- Відавочна, што гэтая вайна не праз тэрыторыю. У чым прычыны гэтай вайны?
- Гэта вайна аб тым, якія каштоўнасці і якое грамадства вы хочаце бачыць у гэтым рэгіёне. Украіна цікавая тым, што з'яўляецца еўрапейскай і рыхтуецца да сяброўства ў Еўрапейскім Звязе, што я вельмі падтрымліваю. Народ Украіны хоча свабоды. Ён хоча жыць у дэмакратыі. Ён хоча мець магчымасць выбіраць паміж палітычнымі альтэрнатывамі: калі вас не задавальняе палітычная альтэрнатыва, вы можаце прагаласаваць за іншую, якая можа спрацаваць лепш. А аднойчы надыдзе іх чарга адысці ад улады, бо вы прагаласуеце за нешта іншае. Вы хочаце свабодных і незалежных СМІ. Вы хочаце мець магчымасці для сябе. Усё гэта пагроза Пуціну, бо тое, што ён робіць у Расеі, і тое, што ён хоча мець там, што ён уважае гэта за сваю расейскую сферу ўплыву, — гэта ён не хоча, каб Украіна была паспяховай, каб яна выбрала гэтую мадэль. Вось праз што, фактычна, гэтая вайна.
Гэта таксама пра дэстабілізацыю Еўропы і раскол - гэта, магчыма, самы вялікі правал. У гэтай вайне было два вялікія правалы з боку Пуціна. Па-першае, ён думаў, што зможа лёгка перамагчы ўкраінцаў - і цалкам відавочна, што яны моцныя і не здаюцца. Іх супраціў годны захаплення, фантастычны. Па-другое, ён думаў, што Еўропа будзе цалкам падзеленая – а мы не падзяліліся. Так, мы павінны былі дзейнічаць раней, падтрымка Украіны павінна была быць больш маштабнай, чым яна была, але ў канчатковым выніку мы не пакінем Украіну. У Еўропы больш грошай, чым у расейцаў. Санкцыі пачынаюць шкодзіць расейскай эканоміцы. Так што я думаю, што будучыня пазітыўная. Але вельмі цяжка мець справу з Расеяй, бо Пуціну вельмі цяжка знайсці выйсце з гэтага.
- Можна ўявіць, што Пуцін пад ціскам працягвае сваю вайну, але як доўга ён зможа гэта рабіць з пункту гледжання эканомікі, улічваючы ўзровень страт людзей і вайсковыя выдаткі?
- Мне вельмі складана ацаніць, колькі часу гэта можа заняць. Але гэтая вайна прычыняе шкоду эканоміцы Расеі. Часам мы занепакоеныя цярпеннем еўрапейцаў у гэтай вайне і гаворым еўрапейскім грамадзянам: «Мы павінны быць там дзеля Украіны, чаго б гэта ні каштавала і колькі б часу гэта не заняло», - але паглядзіце на ўсе жыцці, якія таксама былі страчаныя ў Расеі: моладзь проста адпраўляюць на смерць. Навошта? Каб забіваць сваіх суседзяў-украінцаў? Гэта таксама жахліва. Я не падтрымліваю тактыку перамоў прэзідэнта Трампа з Пуціным, але я думаю, што мы ўсе хочам пакласці канец вайне - гэта ясна ўсім. Але гэта не можа быць спыненне агню на няправільных умовах. Мы не можам саступіць Пуціну, бо тады ў яго проста будзе час на перагрупоўку. Праз пару год у нас зноў будзе вайна. Мы ўжо спрабавалі гэта з боку Еўропы: мы давяралі Пуціну. Усе мае калегі з краін Балтыі казалі мне адно і тое ж з таго дня, як мяне абралі ў гэты парламент у 2019 годзе: «Пуціну нельга давяраць, і ён ніколі не спыніцца». Я думаю, што еўрапейскім лідарам важна гэта зразумець.
Таму нам трэба прыйсці да нечага, што стане доўгатэрміновым мірам.
- Як выглядае будучыня Расеі?
- Для нас гэта не варыянт вярнуцца да ранейшых стасункаў з Расеяй. Пасля гэтай вайны Пуцін і шмат іншых павінны будуць адказаць у турме за тое, што яны зрабілі. Калі расейскі народ абярэ іншых лідараў, якія павядуць Расею іншым шляхам, гэта можа патэнцыйна адкрыць шлях да новых стасункаў з Расеяй. Але што да Швэцыі, шчыра кажучы, я не бачу, каб у нас былі нармальныя дачыненні з Расеяй яшчэ вельмі і вельмі доўга, бо нават калі б Пуцін пайшоў сёння, я не ўпэўнены, што я не радаваўся б таму, хто прыйдзе адразу пасля яго.
- Дзе вы бачыце будучую Беларусь на геапалітычнай мапе?
- Беларусь знаходзіцца ў самым сэрцы Еўропы. Як мы ўбачылі на прыкладзе скрадзеных выбараў у 2020 годзе, відавочна, ёсць беларусы, якія проста жадаюць жыць нармальным жыццём: свабодным жыццём у Еўропе. Вось завошта мы павінны змагацца. Я бачу шмат адвагі ў беларускай апазіцыі, і мы робім усё магчымае, каб падтрымаць іх. Тысячы людзей знаходзяцца ў турмах у жахлівых умовах. Рэжым Лукашэнкі існуе занадта доўга. Ён у некаторым кшталце марыянетка Пуціна, і яму патрэбная яго падтрымка, каб заставацца ва ўладзе, і, магчыма, калі мы прыйдзем да канкрэтыкі з Пуціным, тое ж самае адбудзецца і з Лукашэнкам, хто ведае?
- Ці бачыце вы будучую Беларусь у якасці чальца NATO?
- Я думаю, гэта была б абсалютна найлепшая альтэрнатыва, бо гэта гарантыя, якая нам патрэбная ў рэгіёне. Шмат хто кажа, што сяброўства ў NATO справакавала Пуціна пайсці на Украіну — гэта расейская версія. Той самы аргумент вы чуеце пра Беларусь. Але ў нашым разуменні стаць чальцом NATO не з'яўляецца варожым дзеяннем. Гэта проста азначае, што калі вы нападзе на нас, то так, мы будзем абараняць адзін аднаго разам. Самым эфектыўным спосабам гарантаваць бяспеку ва Украіне і ў Беларусі было б чаленства ў NATO. Гэта самы эфектыўны спосаб гарантаваць бяспечную будучыню для ўсіх.