Дэниел Фрид: Есть несколько вариантов, как прижать россиян
- 27.08.2025, 18:44
Эксклюзивное интервью экс-координатора санкционной политики США для сайта Charter97.org.
Почему президент США Дональд Трамп позвонил Лукашенко? Как надавить на Россию? Что происходит с российской экономикой?
Об этом экс-координатор санкционной политики Госдепа США, бывший американский посол в Польше, эксперт аналитического центра Atlantic Council Дэниел Фрид рассказал в интервью сайту Charter97.org.
— Что вы думаете о телефонном разговоре Трампа и Лукашенко накануне саммита на Аляске?
— Минусы такого телефонного разговора очевидны: он поощряет Лукашенко, выводит его из изоляции, белорусский диктатор может этим похвастаться. Поводом для телефонного разговора может быть только что-то существенное, например — освобождение политзаключенных. Если это станет возможным, я в рамках определенных условий поддержу контакт с Лукашенко. Я сказал «в рамках определенных условий», потому что мы уже видели эту тенденцию — всегда существует опасность, что Лукашенко арестует диссидентов или просто обычных белорусов по ложным обвинениям и будет держать их, по сути, в заложниках, надеясь получить что-то от западной страны в обмен на их освобождение. Таким образом, уступки Лукашенко несут в себе моральный риск, поскольку это побуждает его арестовывать больше людей, добиваться новых уступок в обмен на освобождение.
Однако я все равно с пониманием отношусь к любым усилиям по освобождению людей из тюрьмы. Понимаю аргумент о моральном риске, но если вам удастся вызволить кого-то из заключения — это человек, чью жизнь вы изменили к лучшему, а это чего-то стоит.
Много лет назад я разговаривал с нынешним министром иностранных дел Польши Радославом Сикорским, и он сделал мудрое замечание: что бы мы ни пытались сделать с Лукашенко, всегда возникали проблемы, а результаты были весьма скромными. Если вы на него давите, он арестовывает еще больше людей. Если вы пытаетесь с ним договориться об освобождении людей, он просто присваивает себе ваши уступки, выпускает людей, а затем арестовывает еще больше. Работать с ним крайне неприятно.
Белорусский режим также был замешан в агрессивных действиях против Польши, переправляя мигрантов через границу, поэтому поляки решили занять жесткую позицию. Считаю, что контакты США в отношении Лукашенко должны быть хорошо скоординированы как минимум с поляками и литовцами, и также, надеюсь, с ЕС в целом, а также с ключевыми игроками.
Итак, мой короткий ответ: да, я думаю, что звонок Трампа может иметь определенные положительные последствия, но я хотел бы дать вам более полный ответ обо всех опасностях и рисках, связанных с Лукашенко, а также о возможных причинах.
— После этого звонка президент Соединенных Штатов Америки публично назвал незаконного белорусского диктатора «высокоуважаемым». Зачем?
— Высокоуважаемым для кого? Сомневаюсь, что он пользуется большим уважением даже у Владимира Путина, поэтому я скептически отношусь к этому. Единственное, что можно сказать в защиту этой записи в соцсетях, — возможно, она приведет к чему-то ощутимому, например, к освобождению политзаключенных. Называть Лукашенко «высокоуважаемым» — не оправдано по существу, но политика — это не всегда чистое искусство. Если можно добиться достойного результата, льстя Лукашенко, то можно найти оправдания такой позиции.
— Перед началом саммита Трампа и Путина в Анкоридже многие ожидали, что президент США будет настаивать на прекращении огня. Но после саммита любое упоминание о прекращении огня исчезло. В чем может быть причина такой внезапной перемены?
— Встреча Трампа и Путина в Анкоридже во многом разочаровала. Трамп не только заявлял, что будет добиваться прекращения огня перед встречей, летя на Аляску, но и сказал, что если не добьется прекращения огня, то будет разочарован, и что для Путина будут последствия: он окажет экономическое давление на Россию. А затем, в разговоре с Путиным, он просто отбросил эту тему. В конце дня он выглядел слабым. Казалось, его переиграли. Было тревожно видеть, как президент США, обладающий такими преимуществами, уступает противнику, у которого были серьезные слабости.
Поэтому я был совершенно недоволен саммитом в Анкоридже. Отчасти это было компенсировано, когда президент Трамп и президент Зеленский провели очень хорошую встречу, а затем последовала еще одна хорошая встреча, на которой ключевые европейские представители присоединились к Зеленскому для обсуждения с Трампом дальнейших действий. Это привело к новому обязательству США поддержать британско-французскую коалицию желающих.
Трамп заявил, что это будет означать участие США в гарантиях безопасности для Украины. Если это сказано всерьез, то это действительно важно. Заявление Трампа о том, что не будет наземного присутствия США, но возможно использование американской авиации — вполне разумная позиция. Я никогда не ожидал, что США развернут наземное присутствие в Украине, но я рад, что Трамп заявил, что мы можем серьезно поддержать европейцев с авиацией.
Стив Уиткофф, специальный посланник, заявил в воскресном ток-шоу, за день до встречи Зеленского и Трампа, что гарантии безопасности для Украины могут быть подобными статье 5 Североатлантического договора, которая гласит, что нападение на одного члена является нападением на всех. Если это что-то значит, то это означает, что наша поддержка европейской коалиции желающих будет серьезной.
Вопрос не в том, будет ли это подходом, который нравится мне. Лично я бы включил Украину в НАТО. Скажу, как бывший дипломат, что более актуальным вопросом является то, можно ли работать в рамках той политики, которую президент изложил в качестве своей, чтобы найти практическое решение проблемы безопасности Украины. Думаю, ответ – да. Если бы коалиция желающих включала бы в себя, например, разведку, возможно, противовоздушную оборону, логистическую поддержку, а американцы подкрепили бы это комплексной разведкой в режиме реального времени и серьезной авиацией (и это должны были бы сделать и другие страны), я думаю, это могло бы стать очень мощным механизмом обеспечения безопасности для Украины (хотя, как я уже говорил, членство в НАТО было бы для меня наилучшим вариантом). Это могло бы сработать.
Русские сказали: нет, они не заинтересованы. Стив Уиткофф намекнул, что Россия согласилась на гарантии безопасности для Украины. Но, полагаю, тут спецпредставитель Уиткофф упустил из виду российскую оговорку, что они, русские, будут частью гарантий безопасности. Для меня, как и для поляков, финнов или литовцев, это — ядовитая пилюля. Но Стив Уиткофф не профессионал, и он этого не расслышал. Это не значит, что он глупый или злонамеренный, просто он не работал с этими проблемами на протяжении десятилетий, как я. Точно так же, как было бы неразумно отправлять меня в качестве переговорщика по сложной сделке с недвижимостью (что является профессиональной компетенцией Стива Уиткоффа), потому что я что-то упущу, что-то сделаю неправильно, и вы будете недовольны результатом. Понимаете, к чему я клоню? Стив Уиткофф не заметит ядовитые пилюли. Он увидит блестящую обертку и не поймет, что внутри. Не потому, что он глупый, а потому, что у него нет опыта.
Итак, встреча на Аляске меня не устроила. Встреча в Белом доме была гораздо лучше, но пока не привела к нужным нам результатам. Я не уверен, к чему мы сейчас движемся.
— Можно ли подытожить, что главный результат этой встречи — неясность?
— Я понимаю, почему вы так говорите, и вы не ошибаетесь, но я бы сформулировал это несколько иначе. Сформулировал это так: в результате встречи на Аляске у нас сложилось представление о набросках соглашения, которое подразумевает некое территориальное соглашение, которое в лучшем случае будет включать прекращение конфликта примерно вдоль существующей линии фронта (надеюсь, без официального признания его постоянным, но своего рода признание де-факто). Итак, территория — это раз. Вопрос номер два — безопасность Украины (что еще важнее). Она будет обеспечена коалицией желающих при серьезной поддержке США. Поскольку Украина будет нести основную ответственность за свою оборону, гарантии безопасности должны включать в себя договоренности о долгосрочных поставках оружия в Украину и долгосрочном промышленном сотрудничестве, чтобы Украина могла производить собственное оружие. Таковы наброски устойчивого соглашения, которое может работать.
Неясно (если вернуться к вашей формулировке), будет ли Трамп оказывать сопротивление Путину, когда даже ему станет понятно, что тот не намерен вести переговоры по урегулированию в соответствии с теми положениями, которые я только что обсудил и которые Трамп и Уиткофф обозначили ранее. Так что дело не только в отсутствии ясности. Если выражаться точнее, дело в отсутствии ясности относительно того, поддержит ли Трамп свое собственное предложение.
Россияне не согласятся ни на что приемлемое, если не почувствуют, что у них нет выбора. Поэтому наша задача — дать им почувствовать, что у них нет выбора. Для этого мы можем усилить экономическое давление на Россию. У нас есть возможности, и мы должны их использовать. Во-вторых, мы должны ускорить подготовку к обеспечению безопасности Украины. Я писал об этом несколько месяцев назад вместе со Стивеном Хэдли и Франклином Крамером в Foreign Affairs: в конечном итоге нам, возможно, придется действовать без разрешения России. Безопасность Украины не должна зависеть от согласия Путина на меры безопасности. Он утратил это право, когда начал войну. Но такова моя точка зрения, и она опережает нынешнюю позицию администрации Трампа.
— Ранее вы писали, что существуют два варианта решения территориального спора в Украине: заморозка фактической линии соприкосновения или юридически обязывающий обмен территориями. Не могли бы вы подробнее рассказать?
— Мне совершенно не нравится юридическое признание российских территориальных захватов. Это плохое решение, которое нарушило бы почти столетнюю политику США: доктрину Стимсона, согласно которой мы не признавали контроль Японии над Маньчжурией; декларацию Уэллса, согласно которой мы не признавали советскую аннексию стран Балтии; декларацию Помпео 2018 года, согласно которой США не признают заявленную Россией аннексию Крыма. Поэтому я бы предпочел не требовать от Украины официальной передачи ее территории. Но можно было бы (и украинцы, я думаю, согласились бы) заморозить конфликт более или менее в рамках существующих линий. Это дает Путину немало возможностей. Он может сохранить территорию, которую занимают его армии. Он может проводить парады победы и ставить себе памятники. Но украинцы будут продолжать непризнание захвата этой территории. Мы бы поддержали украинцев и не признали бы ее. Можно было бы добиться долгосрочного урегулирования. Это было бы похоже на линию перемирия в Корее или на демаркационную линию между Восточной и Западной Германией, которая не должна была стать окончательной международной границей. Поэтому я гораздо больше предпочитаю такое фактическое решение.
Другой вариант — это то, что я бы назвал прецедентом Зимней войны. Во время Зимней войны Финляндии с Советским Союзом финнам пришлось уступить территории, включая второй по величине город — Выборг. Финны гордятся тем, что сделали их деды для спасения своей страны. Сталин хотел установить коммунистический режим в Хельсинки, чтобы управлять всей страной. Он хотел получить всю Финляндию. Он хотел вернуть ее, потому что она была частью Российской империи. Финны помешали ему сделать это.
Украина заслуживает лучшего. Во-первых, западные демократии не могли даже добраться до Финляндии, потому что уже началась Вторая мировая война, а география Финляндии была довольно неудачной — география Украины не такая уж плохая. К западу от Украины находится Польша, союзник по НАТО и страна, которая поддерживает безопасность Украины. Но неважно, что я говорю.
Если бы украинцы решили (не думаю, что они это сделают), что им нужно принять мир по типу Зимней войны, я бы поддержал это решение. Президент Финляндии Александр Стубб, хороший человек, жесткий в отношении России и сторонник НАТО, упомянул об этом в Овальном кабинете. Он сделал на это отсылку. Не уверен, понял ли президент Трамп эту мысль, но готов поспорить на доллары против рублей, что Зеленский понял ее, как и все остальные европейские лидеры в зале. Я не рекомендую этот вариант, но, с аналитической точки зрения, это два возможных решения территориального вопроса.
Из двух главных вопросов, поставленных на карту — территории и безопасности — безопасность важнее, потому что если у вас есть хорошее территориальное урегулирование без безопасности, Путин может просто вторгнуться и захватить еще больше территорий. Безопасность – это основа для прочного урегулирования.
— Параллели между войной в Финляндии и агрессивной войной против Украины поразительны: тогда и сейчас русские думали, что захватят все за считанные недели, тогда и сейчас российское наступление было фактически разгромлено…
— В начале большого вторжения мне приходили в голову эти параллели, но я не стал об этом писать и говорить, потому что не хотел, чтобы украинцы подумали, будто их американские друзья, как и я, считают, что им нужно уступить территорию. Было бы лучше, если бы Трамп просто сказал Путину: «Мы заключим окончательный мир на основе этой существующей линии. У украинцев будет своя позиция, у вас будет своя позиция, и мы все просто будем с этим жить», — другими словами, фактическая линия соприкосновения, а не формальная международная граница. Путин не согласится на это, если только ему не придется это сделать, а значит, нам нужно использовать имеющиеся у нас рычаги воздействия на Россию, чтобы заставить Путина принять более разумное решение. У нас есть эти рычаги. Мы могли бы оказать дополнительное давление на российскую экономику, которая и без того уязвима.
— Как вы оцениваете российскую экономику? Судя по всему, Россия не так уж и крепка, как они пытаются себя представить. Каково ваше мнение?
— Владимир Милов, российский экономист, ныне проживающий за пределами России, писал об этом. Я считаю, что их экономика уязвима. Санкции и другие формы экономического давления нанесли ущерб российской экономике, но мы можем сделать больше. Если мы серьезно относимся к экономическому давлению на Россию, то нам следует надавить на крупнейшую статью российского экспорта – продажу нефти. Есть разные способы сделать это. Прямо перед встречей в Анкоридже США объявили о введении дополнительных пошлин против Индии, поскольку она покупает российскую нефть. Я ценю этот символизм, но это показалось мне неуклюжим решением. Во-первых, зачем выступать только против Индии, но не против Китая? Если уж боретесь с российской нефтью, так боритесь с российской нефтью.
Думаю, пытаться одномоментно заблокировать все поставки российской нефти — нецелесообразно. Возможно, стоит снижать темпы помедленнее. Мы сделали это в отношении иранской нефти, пригрозив экономическими санкциями всем, кто покупает иранскую нефть, но отменяли эти санкции, если они сокращали закупки иранской нефти каждые шесть месяцев.
Я разговаривал с различными экспертами в области энергетики о том, что мы можем сделать. Не вдаваясь в подробности, факт в том, что варианты есть. Цена на нефть сейчас в целом низкая. Поставки не такие уж и ограниченные. Итак, у нас есть несколько вариантов, чтобы прижать россиян.
Цель — идти против их нефтяных доходов, а не против объемов добычи. Есть способы сделать это. Мы должны это сделать, оказать давление на Россию, дать понять, что мы, США, поможем украинцам закупать оружие на постоянной основе. Это можно сделать, даже если американские налогоплательщики не будут оплачивать весь счет. Есть разные способы сделать это. Оказать давление на Россию и сказать Путину, что если он не договорится о справедливом завершении войны в соответствии с тем, что изложил Трамп, давление будет усиливаться. Трамп должен это сделать. Но проблема в том, что этот американский президент приближается к черте серьезного давления на Россию, но пока еще не переходит ее. Ему нужно это сделать, если он хочет победить. Он может победить, но для этого потребуются жесткие меры.